Lorsque j’interviewe des personnes, je leur demande souvent à qui je devrais parler ensuite. Ryan Foerster m’a dit que je devais rencontrer Bob Nickas. J’étais un peu surpris, car je le voyais surtout comme un curateur et pas nécessairement comme une personne qui s’intéresse aux zines. Avant notre rencontre, Nickas m’a dit au téléphone que sa maison était en désordre – je l’imaginais instantanément remplie de livres d’art du sol au plafond –, alors nous nous sommes rencontrés au Pain Quotidien à Soho. Comme tout café new-yorkais, l’endroit est extrêmement bruyant, mais nous nous installons au milieu d’une immense table et il commence à étaler des publications et à parler.

Alors, je pense que c’est ma plus ancienne publication. Elle provient d’une exposition appelée 1969 que j’ai faite en 1991. Il n’y avait pas vraiment d’argent, de galerie pour faire un catalogue, alors j’ai pensé que je pouvais le faire à la boutique de photocopie et faire juste 100 exemplaires. Et tu peux voir que j’ai tout fait à la machine à écrire, donc… [Il feuillette le catalogue et commente ce qu’il voit.] J’ai tout tapé, j’ai photocopié les photos et je les ai apportées au magasin de photocopie. Mais je voulais quelque chose, en 1991, qui ait l’air de dater de 1969, et c’est le cas. Donc, il s’agissait vraiment de faire quelque chose qui semblait correspondre à l’exposition, parce que toutes les œuvres étaient de 1969.

Donc, c’est cette esthétique dont parle Buchloh — à propos de conceptualisme, cette esthétique quotidienne de bureau, en quelque sorte ?

Peut-être. On l’utilisait pour produire à peu de frais. Mais, dans l’exposition, il y avait une vitrine, et je la changeais chaque semaine avec des documents collectés depuis mon adolescence, de l’année en 1969. Donc ça, c’est le premier pas sur la lune dans le New York Times. Les choses qui étaient dans la vitrine devenaient donc une sorte d’introduction visuelle ; là, c’est un petit collage que j’ai fait, celui-là vient du Vietnam ; c’est le ball noir et blanc. Évidemment, des drogues. Du LSD.

Pour les gens qui vont regarder ça et qui ne te connaissent pas, tu es commissaire d’exposition ?

Oui, et un écrivain

Il y a donc une façon particulière de faire une exposition ici qui est très autobiographique ?

Eh bien, tu sais, la critique d’art, si elle n’est pas seulement une critique de ton point de vue, est une forme d’art. Oscar Wilde l’a dit à l’origine. C’est aussi intéressant de penser à une histoire sur le campus de Berkeley en Californie, car cela [“Embattled Berkeley : What The Violence is All About”] pourrait être un titre d’il y a un mois, après l’élection [de Trump en 2016]. Et puis ici, un festival de rock et ensuite, des manifestants contre la guerre du Vietnam, il y a en quelque sorte l’idée que s’ils sont divertis et qu’ils prennent de la drogue, ils ne vont pas causer de problèmes. Je ne pense pas que les gens réalisent qu’une partie de la culture du rock et de la drogue était un moyen de contrôler les jeunes. Qu’est-ce qu’il y a d’autre là-dedans… [Il continue à feuilleter]

Quand tu fais ça, y a-t-il dans ta tête l’idée de faire une auto-édition qui ressemblerait à un zine ?

Je ne pense pas avoir entendu le mot zine en 1991, je ne savais pas ce que cela signifiait et aussi dans l’art conceptuel, il y avait des choses comme le Xerox Book de Seth Siegelaub qui est en fait imprimé en offset, cela aurait coûté plus cher. [Il continue à feuilleter le catalogue] Voici une image du film Easy Rider. Là, il s’agit encore une fois de mettre une image provenant d’un festival de rock à côté d’une manifestation contre la guerre, Les deux personnes ont donc toutes les deux le corps et le visage éclaboussés de boue pour l’un et l’autre de sang. Je me souviens de quelque chose quand j’étais jeune, dans ce numéro du magazine Life, ils ont reproduit les photos de tous ceux qui ont été tués en une semaine, je veux dire pas tout le monde, juste les Américains.

Et il y a aussi des photos des œuvres exposées ?

Ces choses étaient dans la vitrine, en fait, comme un disque, un article de journal ou un exemplaire du magazine Life. C’est drôle aussi de voir comment les choses reviennent, parce qu’ici, c’est tiré du film d’Emile De Antonio Make War Not Love, puis notre génération connaissait très bien la pochette du disque de Smith Meat Is Murder, le film Bonny and Clyde… Puis tu as le catalogue à proprement parler avec Vito Acconci, Richard Artschwager, Larry Clark, Dan Graham.

C’est quoi cette œuvre de Dan Graham ?

Il avait créé des actions comme s’il était une entreprise et que tu achetais des actions de l’artiste. Dix dollars par action. Je ne pense pas qu’il en ait vendu. [Il continue à feuilleter le catalogue] Hans Haacke, Eva Hesse, Douglas Huebler et Jasper Johns : tout le monde connaît la peinture du drapeau, mais le bas-relief en plomb est beaucoup plus noueux et beaucoup plus lourd. On Kawara…

C’était ta première publication ?

Oui, celle-ci provient d’une exposition à San Francisco en 1994. C’est plus ou moins une idée similaire, chaque artiste a une page. Il y a SEX LUV de Christopher Wool, Raymond Pettibon, Steven Parrino… De toute façon, c’était une galerie à San Francisco qui n’avait pas d’argent pour un catalogue, alors j’ai fait une publication très similaire.

C’était donc en 1994 ?

Puis vraiment rien jusqu’en 2000. Dans l’intervalle, j’ai eu beaucoup d’expositions dont les catalogues ont été produits par des galeries et des musées. Ensuite, White Columns fait cette grande exposition annuelle que j’ai organisée il y a six ou sept ans. Nous avons fait cette petite publication. As-tu parlé à Matthew Higgs pour ton projet ?

Non, mais je devrais peut-être !

Parce que White Columns a fait ces choses-là avec le W.C. Look, ils avaient déjà fait 32 publications au moment où j’ai fait ça, et c’était déjà il y a 7 ans. Il y avait toutes sortes de choses pour s’amuser. C’est moi à Paris au Musée de la chasse. Ensuite, ce sont des conseils intéressants, c’est une pièce de Justin Matherly, c’est la première œuvre que tu voyais en entrant dans l’exposition, IF YOU PLEASE, LET US PUT A LITTLE ORDER IN THESE REVELS; MEASURE IS REQUIRED EVEN IN THE DEPTHS OF INFAMY AND DELIRIUM [« Mettons, s’il vous plait, un peu d’ordre à ces orgies. Il en faut même au sein du délire et de l’infamie. »] C’est de Sade, donc c’est juste une liste d’œuvres avec les images, ce qui, je pense, est une excellente chose à faire pour un catalogue. Tu vois tout, toutes les informations.

Mais pourtant, il y a toujours cette façon personnelle très particulière de faire ça ?

Oui, comme ici, j’ai pensé que ma liste complète d’expositions n’avait jamais été publiée. Donc, c’est toutes les expositions depuis 1984.

La raison pour laquelle je voulais te poser quelques questions sur les zines, c’est cette exposition que tu as faite à White Columns récemment, que j’ai manquée. J’étais très déçu parce qu’il y avait beaucoup d’imprimé qui était présenté ?

L’une des raisons pour lesquelles j’ai fait cette exposition, c’était de vraiment mettre en avant l’idée qu’il est important d’écrire ou de publier des livres, des catalogues, des zines, etc. Parce que tout tourne de plus en plus autour du marché de l’art et de l’argent et il semble que des choses comme l’écriture ou la critique d’art n’aient plus aucune importance. Alors, je me suis dit que j’allais tout mettre sur la table et dire : « Voilà tout ce que j’ai écrit et publié, tout ce que j’ai fait depuis trente ans, et ça représente quelque chose et ça veut dire quelque chose. » C’était le moment de le faire.

C’était donc tes archives ?

Pas exactement, je sais que maintenant l’idée d’une archive est un sujet vraiment important, pour les curateurs ou les jeunes qui deviendront des historiens de l’art.

Je dis cela parce que cela montre toutes les choses dans lesquelles tu as été impliqué.

Mais c’est différent d’une archive. Une archive n’est pas quelque chose que je montrerais en public. [Il montre une autre publication à la caméra] Celle-là date donc de 2010, juste après cela, que j’ai eu l’idée de réécrire une fois par an un livre que j’ai aimé ou qui me pose problème. C’est l’autobiographie de Paul Bowles, son livre s’appelle Without Stopping [Sans s’arrêter], et il utilise beaucoup le mot « soudainement » [suddenly] pour commencer une phrase, c’est horrible, c’est vraiment ennuyeux. J’ai donc changé le titre du livre de Without Stopping à Suddenly Without Stopping. Et aussi, il passe son temps à faire du name-dropping, il ne parle que de lui et des personnes qu’il a rencontrées. En d’autres termes, c’est une personne qui a rencontré beaucoup de gens intéressants dans sa vie, alors on pourrait penser que son livre serait rempli de toutes sortes de rencontres et d’idées brillantes de ces gens. Mais non ! Il fait en sorte que chaque chose soit à propos de lui. Alors, ce que j’ai décidé de faire, c’est de réécrire complètement le livre, et j’ai pris toutes les meilleures parties et les parties drôles et je les ai rassemblées. Et toutes les parties les plus intenses où il parle vraiment de lui, je les ai accentuées. Et sur la couverture, il y a un gribouillis de tous les numéros des pages que j’ai extraites du livre. J’ai donc réécrit le livre et j’en ai fait 30 exemplaires.

Après cela, j’ai fait Locus Solus de Raymond Roussel, également en 2010. J’ai donc réécrit Locus Solus, ce qui ressemble en fait à quelque chose que Roussel aurait pu faire, réécrire le livre de quelqu’un d’autre. Dans Locus Solus, il y a tellement de choses fantastiques qui se passent et des machines incroyables, et tu ne sais pas à quoi elles ressemblent. Mais Roussel crée ce monde incroyable, puis il explique chaque chose à son sujet et brise l’illusion. J’ai réécrit le livre et j’ai enlevé toutes les explications. J’ai en quelque sorte remis de la magie.

Puis le premier grand livre que j’ai fait avec White Columns, je l’ai appelé Scrapbook. C’est moi qui regarde en arrière sur tout ce qui s’est passé pendant cette période [1984-2008] et en fait, certains des trucs qui s’y trouvent sont en quelque sorte des archives. Je pense que lorsque les gens regardent en arrière, ils ont tendance à mettre en avant tous leurs grands moments. J’ai pensé que ce livre devait inclure des choses comme des critiques pour des expos que j’ai faites et qui étaient vraiment bonnes, et qu’il devrait aussi y avoir des critiques négatives, mauvaises. Des choses que tu pourrais cacher, j’ai décidé de les mettre en avant. Matthew Higgs, le directeur de White Columns, m’a interviewé. Puis un texte que j’ai écrit, et ensuite ça commence avec cette exposition en 1984, c’est la première fois qu’une de mes expositions a été mentionnée dans la presse, dans le Village Voice. [Il feuillette les livres] Tu vois que je travaillais vraiment directement à partir de ma machine à écrire, ça c’est un communiqué de presse de l’exposition, c’est mon interview avec Andy Warhol, c’est l’une des dernières interviews qu’il a données avant de mourir. Ma première grande exposition en France à Dijon, au Consortium, etc.

Et celui-ci a été publié par White Columns en combien d’exemplaires ?

Une centaine, je crois. [Il feuillette une autre publication] Tu vois, c’est l’exposition de San Francisco, des cartes postales que Felix Gonzalez Torres m’a envoyées. C’était l’exposition à Juste Seguin, qui est maintenant la galerie Patrick Seguin, une exposition que j’ai faite d’artistes travaillant avec les meubles de Jean Prouvé et Charlotte Perriand. J’avais l’habitude d’écrire à la main tous mes calendriers et ce qui est intéressant, c’est que tu peux voir plus ou moins toutes les personnes en réunion, les groupes que je vais voir, les films que je vais voir. Même les calendriers sont des archives en soi.

Qu’est-ce que c’est que ce petit ?

Ça date de 2012 et s’intitule A Child’s Guide to Good and Evil. Il a été réalisé par un très bon ami à moi, musicien et artiste. Il faisait partie d’un groupe avec un ami. Il s’est suicidé et donc la femme avec qui il était dans le groupe et moi avons travaillé sur cette expo, avec tous les clips musicaux qu’il a réalisés.

Je suis désolée, je n’ai pas saisi son nom ?

Je ne l’ai probablement pas dit. C’est là [Brendan Majewski] et le groupe s’appelait Orphanage. C’est donc ses œuvres d’art et ses photos. Je ne me souviens pas combien ont été imprimés, pas beaucoup, c’était juste pour le donner à tous les artistes qui ont participé à l’exposition. Donc, c’est un peu comme un vrai zine, alors que les autres sont des sortes de catalogues photocopiés.

Celui-ci s’appelle Surf’s Up. J’ai donné un cours à la New York University sur les artistes qui disparaissent, les artistes qui ont arrêté de travailler. Je voulais faire un projet avec toute la classe, alors nous avons fait Aesthetics of Disappearances Vol. 1 N° 1, il n’y a jamais eu de Vol. 2. Il y a différentes couvertures, donc sur celle-là, c’est Howard Hugues, je crois qu’il a 14 ans, il était déjà brillant, il pose à côté d’un vélo motorisé qu’il a fait à 14 ans. C’est quelqu’un qui a vraiment disparu. Sur cette couverture, ce sont les photos de l’arrestation de Patty Hearst en 1975. Nous avons fait une troisième couverture, avec Paul Thek et sa sculpture qui est devenue connue sous le nom de Dead Hippie [Hippie mort]. La dernière est Greta Garbo qui a disparu sous les yeux de tout le monde.

Qu’y a-t-il à l’intérieur ?

Tous les différents projets réalisés par les étudiants de la classe. Nous avons fait une centaine d’exemplaires et nous les avons vendus tout de suite. Nous avons fait une deuxième impression de cent exemplaires qui ont également été vendus.

Celui-là [Phlips], je le connais et c’est vraiment un livre d’artiste que tu as créé, n’est-ce pas ?

Non, je considère que c’est de la critique visuelle. Tu sais, c’est un peu la mode, les gens spéculent sur les jeunes artistes, achètent des œuvres et les mettent aux enchères. La seule maison de vente aux enchères qui vendait principalement de jeunes artistes était Phillips et lorsque les gens achetaient et vendaient très rapidement, ils disaient qu’ils allaient « retourner » [to flip] les œuvres. J’ai donc changé « Phillips » en « Phlips » avec un cochon de Paul McCarthy, c’était facile, car l’oreille couvrait. Je disais en gros que les gens qui prétendaient être des collectionneurs, qui achetaient des œuvres d’art et les revendaient, étaient en fait des cochons. C’est pour cela que c’est de la critique visuelle. Nous en avons fait beaucoup, beaucoup ont été vendus, beaucoup ont été donnés. Par la suite, j’ai fait 20 ou 30 copies qui comportaient beaucoup de dessins à la main et de tampons pour que Ryan [Foerster] puisse les vendre un peu plus cher.

C’était la seule fois que tu faisais quelque chose comme ça ?

C’est la seule fois que je l’ai fait et je ne le referai jamais…

…parce que tu avais quelque chose à dire et que tu ne pouvais le dire que de cette façon ?

J’étais en colère et j’avais cette énergie. Il y a certainement ici des artistes que je respecte et des choses que j’aime, mais je me suis dit que c’était juste légitime. On dirait que je critique les artistes, et parfois, je suppose que c’est un peu méchant et que je critique l’artiste. Mais je critique vraiment tout ce côté du marché de l’art, qui utilise simplement les jeunes artistes et leur travail, les transforme en argent et les jette ensuite. Je critique le système de vente aux enchères de ces gens qui se disent collectionneurs, mais ne collectionnent pas.

J’ai fait celui-ci pour une exposition à Anton Kern en 2015, tu connais le diagramme d’Alfred Barr dont il est inspiré. Il y a différentes versions de ce diagramme. J’ai décidé de le refaire et donc, en sortant du « Conceptualisme » il y a « Dandys et chefs de bureau », « Esthétique relationnelle » devient « Éthique relationnelle » parce que je pense qu’il y a tellement de comportements non éthiques. Je n’aime pas les arts post-internet où cela est devenu « Pose-Internet ». Il y a le « Conceptuel Vampire » et le « Déformalisme Zombie ». J’ai plutôt pensé aux dessins humoristiques et aux satires d’Ad Reinhardt. À un moment donné, je ne savais pas quoi mettre dans cette boîte, alors j’ai simplement écrit : « Espace disponible ». C’est ma conversation avec moi-même, mais je l’ai écrite comme si j’étais Charles Baudelaire.

Y avait-il une raison spécifique pour celui-là ?

Il y avait eu une exposition de peintures au MoMA et je ne l’ai vraiment pas aimée, alors la publication est née du fait de prendre l’énergie négative et de la transformer en autre chose.

Il n’y a donc pas de liste d’œuvres, c’est juste une conversation ?

Oui, et j’ai parlé de Napoléon en Égypte. L’exposition au MoMA s’appelait Forever Now, alors cette publication s’appelle Forever Nevermore. Si tu connais cette peinture de Mark Tansey, elle s’appelle Purity Test, c’est le Grand Lac Salé et il y a la Spiral Jetty de Robert Smithson, alors Mark Tansey dit que Spiral Jetty a toujours été là parce que ce sont des Amérindiens.

J’ai eu un projet de 2006 à 2015, j’ai acheté une peinture par an ou une œuvre d’art par an de Richard Aldrich et je lui ai dit qu’au bout de dix ans, comme j’en aurais dix, je les montrerais et je ferais une petite publication. Il a ensuite écrit une petite note sur chaque œuvre et nous avons fait 100 copies.

Cela nous amène jusqu’à aujourd’hui, c’est le plus récent ?

Oui, ça nous amène aujourd’hui, avec l’exposition à White Columns sur mes livres et catalogues. Des œuvres de ma collection aussi. Cette image a été réalisée par Wayne Gonzalez avec un livre qui est en fait le mien et une grande statue africaine tirée d’une photographie de Walker Evans de la fin des années 1930. C’est une œuvre de ma collection. J’ai demandé à six ou sept artistes de faire des affiches et Wayne a fait cette affiche où la sculpture africaine lit un de mes livres. Il s’agit depuis le début d’une bibliographie complète, et j’ai aussi écrit tout cela en deux semaines environ. J’ai juste pris tous les livres de mon étagère l’un après l’autre, et j’ai écrit de façon très directe, à la première personne, mes impressions sur ce que c’était de repenser à ces livres, ces expositions, ces moments dans le temps.

Ce genre d’écriture à la première personne est aussi ce que l’on trouve dans un zine, comme des gens qui partagent leur expérience ?

Quand tu regardes en arrière, ce n’est pas vraiment académique, ce n’est pas vraiment un texte, c’est presque comme la voix dans ta tête que tu veux partager et préserver cela. Comme des mémoires, ce serait un équivalent littéraire. Je ne suis pas quelqu’un qui écrira un jour des mémoires. Je pense que j’ai fini maintenant ; il y a le Scrapbook le livre de toutes les expositions, le livre de tous les livres, c’est tout. Le livre de toutes mes expositions est déjà périmé, car il date d’il y a six ans.

Il y a une publicité d’ArtForum à la fin…

Mais ce n’est pas mon choix. Je pense que je peux te donner celui-là aussi, j’ai des exemplaires.

Merci beaucoup